Мы теперь в Discord
#1
Воскресенье, 18.12.2016, 01:12
Жнецы: спасение через уничтожение
Обсуждаем главных антагонистов серии и их мотивы
   | |
| Модератор форума: Assassin-Tim |
| Форум Mass Effect » Трилогия Mass Effect » Mass Effect 1-3: Общий форум » Жнецы: спасение через уничтожение (Обсуждаем главных антагонистов серии и их мотивы) |
| Жнецы: спасение через уничтожение |
|
|
|
#106
Вторник, 23.05.2017, 21:04
Цитата DarkScorpion (  ) 1. Время появления - на момент их появления война гетов идет только с кварианцами, Совет после неудачных попыток контакта просто игнорирует их. Геты не распространяются по галактике, Совету начхать на проблемы кварианцев, которые они сами себе и создали и лишь ограничивает опыты с созданием ИИ чтобы не повторить их судьбу. Последующая война с советом начинается, когда геты идут за Властелином. Т.е. конфликта с синтетиками у органиков в массе до появления Жнецов нет. Логично было бы появление в момент начала большой войны, чтобы истреблением большой части конфликтующих предотвратить полное взаимное уничтожение. Но по-сути именно с подачи жнецов и начинается война с гетами. Жнецы должны были прийти пожинать сразу после Утренней войны, т.к. был создан ИИ, который участвовал в боевых действиях против органиков. Властелин, как говорилось, просыпается раз в какое-то количество лет чтобы проверить, не созрели ли цивилизации для жатвы (читай: не создали ли они синтетиков). Само собой, Властелин не мог простым совпадением проснуться ровно в тот момент, когда шла Утренняя война. А когда проснулся и узнал - тут же попытался послать сигнал совим друзьям. Но не преуспел, и потому начал суетиться, потому что уже опаздывал. Цитата DarkScorpion ( ) Т.е. в случае самих Левиафанов цикл не работал? Работал, конечно же. Ведь в конце концов Левиафаны создали-таки Конструкт - тот же ИИ. И причина та же - облегчить себе жизнь. Про то, что Жнецы пожинают как органиков, так и синтетиков, alexpolt сказал выше. Добавлено (23.05.2017, 21:04) --------------------------------------------- Цитата alexpolt ( ) Как Вы заметили, и в текущем варианте Жнецы – это не абсолютное зло, что не помешало разразиться скандалу из-за концовок Ей-Богу, я никогда не понимал, в чем суть претензий к концовкам, и вряд ли пойму. Их суть? По мне так все концовки вполне хорошо объясняются, даже до Extended Cut (первый раз проходил до выхода ЕС, все вполне ясно было). Если суть просто в том, что основной выбор делается только в конце, а предыдущие выборы особо не влияют - а, собственно, сам выбор концовки на что влияет? Правильно, только на личное восприятие отыгрывания роли. Почему вообще в первую очередь смотрят на какие-то награды и наказания за сделанные выборы, а не на собственную рефлексию, на собственное ощущения того или иного выбора? Я уж молчу о том, что вообще наличие концовок в конце логичнее логичного. Кто-то думал, что если собрать всю галактику и пойти войной на Жнецов - мы сможем победить? Что Горн - это какая-то ненужная панацея от всех бед, без которой можно было обойтись? Глупо. А Горн не должен зависеть от каких-то там решений относительно рахни, гетов, кварианцев, кроганов (последствия лечения генофага мы вообще как бы и не увидим никогда) и т.д. И он и не зависит. Разве что боеготовность определяет, насколько он поврежден; насколько ему хватит энергии. Я бы хотел увидеть предложенные критиками адекватные, вписывающиеся в лор и логичные альтернативы "светофору". VladNastevich - Вторник, 23.05.2017, 21:05
|
|
#107
Среда, 24.05.2017, 11:54
Помню, еще до выхода МЕ3 и появления Горна игроки гадали, как победить целую армию Жнецов, если с одним флоты еле справились, и представители BioWare тогда писали, что в МЕ3 не будет какой-то «кнопки», которая всех Жнецов отключит. Некоторые вспоминали другие RPG (в них я не играл
 это приблизительное описание), в которых было по 6-8 концовок, на которые, да и на сам сюжет, глобально влияли простые решения игрока. Могли чуть ли ни начинаться войны, разрушаться царства и т.п. Почти какой-то эффект бабочки Видимо, многие ожидали чего-то похожего, и не просто так, раз уже подобное реализовывалось. Как я понял, большинству недовольных по сравнению с таким подходом, сам Горн и очки готовности вместо реальных последствий, показались каким-то упрощением, и выбор концовки – как раз той «кнопкой», которой не должно было быть.Наверное, полагали, что чем больше принимать верных решений, тем больше к концу будет вариантов развития сюжета и концовок, как с тем же возможным появлением человекожнеца при его сохранности в МЕ2. Не знаю, может при обследовании всех миров, поиске древних технологий, получении каких-то знаний рахни, гетов (включил Легиона – поделился знаниями, продал «Церберу» - чего-то важного не узнал), и т.п. люди, раз они такие уникальные, и без превращения в Жнеца вместе с другими расами смогли бы найти решение проблемы с темной материей/синтетиками. А так, что бы ты на протяжении трилогии ни делал, это неважно, можно даже в первые 2 части не играть, а результат тот же. Другим сами концовки не понравились. Синтез – бред, Контроль – замена одного Катализатора на другого, Уничтожение – что-то много кто погибает, все разрушено. Но все-таки пойдет, более или менее. Третьи писали, что вообще хотели отвлечься от проблем и трудностей, отдыхали за игрой, а тут в конце главный персонаж погибает (Уничтожение не в счет) и вообще депрессия, хотели чтоб Шепард подобно МЕ1 на фоне планеты стоял как герой. Может еще какие причины называли. Это то, что сам читал
alexpolt - Среда, 24.05.2017, 12:00
|
|
#108
Среда, 24.05.2017, 22:06
Цитата VladNastevich ( ) Работал, конечно же. Ведь в конце концов Левиафаны создали-таки Конструкт - тот же ИИ. И причина та же - облегчить себе жизнь. Я не о том. Рассчитанный цикл составляет примерно 50000 лет. По истечению которых расчетно любая раса приходит к войне с синтетиками. Но получается, Левиафаны выпали из этого цикла? Они смогли покорить галактику. Они создали Конструкта, но не воевали с ним вообще. Иначе они бы заметили как он построил флот до того, как этот флот их уничтожил в массе. Т.е. у них не было противостояния, которое привело бы к созданию ИИ, который породил жнецов. В диалоге с Левиафаном не идет речи о своих проблемах. Цитирую: До начала циклов наш род был вершиной всего живого в Галактике. Слабые народы были нашими рабами, служили нам. Мы становились сильнее, они получали необходимую заботу. Но мы не могли защитить их от них самих. Время от времени какой-то из народов создавал машины и оказывался ими уничтожен. С мертвецов дань не собрать. Чтобы решить эту проблему, мы создали искусственный разум, задачей которого было сохранять жизнь любой ценой. Обучаясь, разум постигал историю развития цивилизаций. Его понимание проблемы усугублялось, и в какой-то момент он нашел решение. В то самое мгновение он предал нас. Наш народ он решил собрать первым, как самый спелый плод. Из нас был создан первый Жнец. Вы называете его "Предвестник". Во-первых речь идет о проблемах низших рас. Значит Левиафаны почему-то смогли их избежать и стать высшей. Собственно и разум был создан не для Левиафанов - а для спасения низших рас. Более того, до нападения они вообще не воспринимали его как угрозу - для кварианцев же именно это стало причиной Утренней войны. Во-вторых, если их развитие перешагнуло развитие "низших" - значит они смогли преодолеть рубеж войны с синтетиками (классические 50000. И первую начал уже сам ИИ. И третье. А что с сильными народами? Затронула ли их вообще эта проблема?Или под ними попросту подразумеваются все, кроме самих Левиафанов? Цитата VladNastevich ( ) Про то, что Жнецы пожинают как органиков, так и синтетиков, alexpolt сказал выше. Раннох, МЕ3. Цитата "умирающего" жнеца - "Ты представляешь хаос, мы порядок. Каждая органическая цивилизация должна быть утилизирована, чтобы принести порядок в хаос. Это неизбежно. Без нашего вмешательства органики обречены. Мы - ваше спасение. И как я уже писал выше - Левиафан говорит, что машины непременно побеждают органиков. Оставляю вопрос открытым - почему тогда синтетики исчезли? О жатве синтетиков ничего не сказано. Цитата VladNastevich ( ) Жнецы должны были прийти пожинать сразу после Утренней войны, т.к. был создан ИИ, который участвовал в боевых действиях против органиков. В локальной? Участвовала в войне одна раса. "Геты не проявляли интереса к захвату галактики и не шли на контакт, поэтому Совет предпочел забыть о них". И не вспоминал бы, если бы война не была начата Назарой, который убедил часть гетов напасть. То есть войны по-сути нет и именно жнецы провоцируют глобальное противостояние. Цитата alexpolt ( ) Другим сами концовки не понравились. Синтез – бред, Контроль – замена одного Катализатора на другого, Уничтожение – что-то много кто погибает, все разрушено. Но все-таки пойдет, более или менее. Лично мне крайне не понравилась концовка своей сутью и мотивами Жнецов. Достань Шепард некий древний аналог ЭМИ-гранаты или сложного компьютерного вируса, который повредит в итоге Каталист и вынудит его пойти на компромисс - имхо вышло бы логичнее. Любой доступ к "непредсказумой" уязвимости - даже не уничтожающей, а просто наносящей серьезный вред. Машины, которые смогли "утилизировать" триллиарды живых существ ничего не пытаюясь объяснить, вдруг слушают вооруженного пистолетом Шепарда, потому что... он смог пробраться в Цитадель. Не к базам данных Каталиста не подлежащих переносу и копированию, а потому уязвимых. Не к критическому узлу, который вообще может нанести какой-то вред. Нет, он просто пробрался внутрь. " О нет, он сможет расстрелять нам чудесную стену эпохи Левиафанов. Или поцарапать пол, который оставался нетронутым сотни тысяч лет. Давайте уговорим его так не делать, даже предложим ему нас уничтожить". Имхо, правильная реакция для машины - утилизировать и его. А в проход впихнуть десяток турелей, дабы на будущее никто не прошел.Или наоборот, одурманивание Шепарда. Ведь как говорит Левиафан, они в совершенстве овладели подчинением живых существ. И более того, возьмем тот же Синтез. Если Каталист нашел в этом новое решение - почему он вообще спрашивает Шепарда, что делать? Почему он вообще что-то спрашивает? Молча бы засунул Шепарда в биореактор, отвечая в духе Жнецов "Вы не способны осознать". Со слов Левиафана, его задача - сохранение жизни в галактике и жатва продолжается пока решение не найдено. Значит устроить жатву Каталисту разрешение не требовалось, а молча засунуть Шепарда в реактор - обязательно надо? Как и синяя концовка. Желай Каталист сделать Шепарда главой жнецов (что вообще странно, каждый жнец - вместилище целой расы, а тут лишь один человек) так же не задавал бы вопросов. Одурманивание плюс технологии. Красная же вообще эпична. Каталист отправляет Шепарда к уязвимому узлу, который сам Шепард бы даже не нашел, не говоря о том, чтобы добраться - чтобы перечеркнуть все труды ИИ в течении многих циклов и "убить всех синтетиков" включая сам Разум. Даже если вдруг будет уничтожена вся электроника - что вообще помешает снова добывать кремний, клепать транзисторы, затем микросхемы, затем микропроцессоры, ..., ВИ, ИИ? И это если взрыв затронул даже запасные части электронных устройств, которые без питания лежали на складе. Иначе и того меньше потребуется. В итоге вся красная концовка впустую вообще. Даже если расы Совета вдруг одичают и внезапно повторят участь динозавров, остаются "молодые расы" которые все равно должны прийти к той же проблеме, все же к ней приходят? Именна эта совокупность лично для меня притянутых за уши объяснений и вызывает мою неприязнь. В случае с темной энергией имхо все логично - ни одно органическое сообщество не будет добровольно уменьшать свою численность, чтобы уменьшить использование транспорта и технологий, какая бы угрозу в будущем это не несло. Аналог - родная Земля. Перенаселение, парниковый эффект. Все знают и все равно выбросов углекислого газа полно, леса вырубают, люди плодятся без меры. И пока не настанет поздно и критично, все меры больше "для галочки". Было бы логично, если ИИ осознал бесплодность попыток введения добровольного ограничения численности и экспансии рас, даже для спасения от дестабилизации всей Галактики, которое приведет ее в непригодное для практически любой жизни состояние. Поэтому и "утилизирует" излишне экспансивные и технологичные расы, оставляя неразвитые и тех же синтетиков. Которым во-первых не нужна непременная экспансия, а во-вторых для них ограничение численности и массовых энергозатрат для сохранения стабильности мира не будет проблемой - это просто признают необходимой константой. |
|
#109
Среда, 24.05.2017, 22:34
Цитата DarkScorpion ( ) О жатве синтетиков ничего не сказано. На предыдущей страничке цитата была, наверное пропустил. Катализатор: Цитата Жнецы собирают всех - органиков и синтетиков, пока конфликт не поглотит обе стороны. Reapers harvest all life--organic and synthetic--preserving them before they are forever lost to this conflict. |
|
|
|
#111
Среда, 24.05.2017, 23:05
Цитата DarkScorpion ( ) Рассчитанный цикл составляет примерно 50000 лет. Это очень грубое округление, но да. Однако чуть дальше Вы приводите цитату Левиафана, в которой и кроется ответ: "до начала циклов". То есть Левиафаны были самыми первыми существами в галактике. И даже если не первыми, то первыми разумными. И они вместо искуственных рабов использовали естественных - благодаря своей способности влиять на сознание, аналогичной влиянию программиста на код машины. А вот их рабы не обладали такими способностями, и потому иерархически передавали часть работы синтетикам. Само собой, у циклов должно было быть начало, и начало им положили те менее развитые народы, впервые создавшие ИИ. Но вряд ли там были временные рамки как-то строго ограничены во времени. Вспомните Ретрансляторы, Цитадель и все остальное - это ведь инструменты, созданные Жнецами, определяющие развитие рас по угодному Жнецам пути, в том числе и временые интервалы с более-менее определенными рамками. Цитата DarkScorpion ( ) Собственно и разум был создан не для Левиафанов - а для спасения низших рас. А зачем нужно было спасти низшие расы? Чтобы собирать с них дань, если опять же смотреть на приведенную Вами цитату. Так что все-таки для Левиафанов - чтобы облегчить им жизнь. Мотив как и у всех остальных, кто создает машины. Цитата DarkScorpion ( ) Раннох, МЕ3. Цитата "умирающего" жнеца - "Ты представляешь хаос, мы порядок. Каждая органическая цивилизация должна быть утилизирована, чтобы принести порядок в хаос. Это неизбежно. Без нашего вмешательства органики обречены. Мы - ваше спасение. Думаю, тут имелось в виду, что органики - первопричина конфликта с синтетиками, т.к. органики являются создателями синтетиков. Если бы Жнецы просто собирали синтетиков - органики клепали бы новых. Если бы Жнецы просто собирали органиков - синтетики не дали бы развиться органике или мешали бы уже определенной цикличности. Выход: пожинать и созревших органиков, и синтетиков. Цитата DarkScorpion ( ) О жатве синтетиков ничего не сказано. Цитата alexpolt ( ) Reapers harvest all life--organic and synthetic--preserving them before they are forever lost to this conflict. Эта цитата из диалога с Катализатором, и она предельно точна. Цитата DarkScorpion ( ) В локальной? Участвовала в войне одна раса. "Геты не проявляли интереса к захвату галактики и не шли на контакт, поэтому Совет предпочел забыть о них". И не вспоминал бы, если бы война не была начата Назарой, который убедил часть гетов напасть. То есть войны по-сути нет и именно жнецы провоцируют глобальное противостояние. Да, разумеется. Именно поэтому решение Конструкта не работает всегда и везде. По его мнению, синтетики по определению превзойдут органиков, и это правда. Но также он считает, что "создание всегда бунтует против творца", тогда как те же геты - явное доказательство неверности данного мнения. Возможно, в прошлом также были какие-нибудь мирные синтетики, которые не хотели войны и не собирались восставать против творца, а могли бы помогать им развиваться, и Жнецы из-за своего категоричного решения пожинать всех и вся не дали развиться данным отношениям синтетиков с органиками. И потому я ярый противник красной концовки (хоть это и не единственная причина). Именно из-за абсолютной уверенности в собственной правоте Жнецы начинают жатву тогда, когда какая-нибудь цивилизация создает ИИ, целенаправленнно или случайно. И когда это происходит - они приходят, так как синтетики обладают неограниченным потеницалом в всех направлениях, и так или иначе в скором времени они повергнут всю галактику в хаос. По мнению Жнецов. Абзац выше - это лично мое мнение, я нигде доказательств не находил. Но мне кажется вполне логичным. Цитата DarkScorpion ( ) Машины, которые смогли "утилизировать" триллиарды живых существ ничего не пытаюясь объяснить, вдруг слушают вооруженного пистолетом Шепарда, потому что... он смог пробраться в Цитадель. Не к базам данных Каталиста не подлежащих переносу и копированию, а потому уязвимых. Не к критическому узлу, который вообзе может нанести какой-то вред. Нет, он просто пробрался внутрь. Имхо, правильная реакция для машины - утилизировать и его. А в проход впихнуть десяток турелей, дабы на будущее никто не прошел. Мне тоже казалось это странным долгое время. Да и сейчас есть такое немного. Однако. Все это начало происходить лишь после подсоединения Горна к Цитадели. До этого Жнецы так же пытались убить Шепарда, воздействуя на него как ментально (попытка одурманить), так и физически (Призрак). И лишь после того, как Горн был подсоединен, у Конструкта что-то щелкнуло в его коллективной голове. Горн - это вообще неизвестная для нас переменная в уравнении, которая была построена много циклов назад, неизвестно как работающая, неизвестно что делающая, неизвестно как спроектированная. Если она дает такие способности, которые способны на Синтез - значит, она очень сильно влияет на Конструкт. Возможно, откатывает истинность принятого решения (циклы) и снова задает первоначальный вопрос (как решить проблему органиков и синтетиков), открывая прямой доступ к базовой программе Конструкта. Он ведь говорит, что Шепарду удалось изменить предпосылки. Что Горн изменил Конструкт, дал новые возможности, но он сам не может ими воспользоваться. И потому Шепард получает некий контроль над Конструктом благодаря Горну, и волен сам выбрать новое Решение (или оставить старое). Опять-таки, лично мое предположение, самое логичное и незамудренное из нескольких. Но мне не нравится, что такую важную информацию объяснили парой фраз по типу "Горн открыл мне новые способности", "ты стоишь здесь первый из органиков, что доказывает, что решение больше не работает". Верней сказать - вообще почти не объяснили. Вдобавок сомнительная фраза про "мы думали, что чертеж Горна уничтожен". Но я опять-таки думаю, что это не Биовары не додумали свой лор - а просто забыли его толком объяснить. Такое часто бывает во время развязок историй, когда нужно упомянуть кучу всего, все связать, все объяснить. Что-то может затеряться. Да, это ошибка Биоваров, но нет - это не "и так сойдет". VladNastevich - Среда, 24.05.2017, 23:09
|
|
#112
Четверг, 25.05.2017, 09:44
Цитата VladNastevich ( ) Думаю, тут имелось в виду, что органики - первопричина конфликта с синтетиками, т.к. органики являются создателями синтетиков Собственно если развивать подобную логику, отчасти они правы. Вот только в случае с теми же Левиафанами, именно синтетики оказываются агрессорами. Что противоречит банальной машинной логике - зачем вообще воевать с органиками, терять собственные вычислительные мощности, ресурсы. Те же геты собственно в итоге и строят станции подальше от органиков - им не нужны условия для поддержания своей "жизни" кроме источников питания и месторождений элементов для построения собственных систем. И в войне с гетами именно кварианцы ее начали. В случае же текущего цикла мы видим именно то, о чем я говорил - отдельные упертые органики-кварианцы, воюют с гетами, при том, что все остальное галактическое сообщество успешно пользуется ИИ (Шепард, Райдер, даже призрак),без всяких конфликтов, но в целом ограничивает их использование с учетом ситуации с гетами. И лишь появившиеся Жнецы побуждают часть гетов начать войну, которая вообще не намечалась. Уж извините за прямоту, Каталист настолько ограничен (прямо скажем - примитивно туп), что не использует динамическую оценку ситуации и не обладает машинной расчетливостью, чтобы действовать точно по ситуации с максимальной эффективностью? А он именно таков - вместо сбора всей ударной силы жнецов и полного выпиливания галактического флота, верфей и заводов, после которого останется только летать по планетам и пожинать расы при слабом планетарном сопротивлении, он просто начинает постепенную жатву. Теряя ресурсы в столкновениях малочисленных групп своих "инструментов" при столкновениях с превосходящими по численности флотами. И он игнорирует потерю в ме1 целой "сохраненной расы" содержавшейся в Назаре, которую именно объединенные силы галактического флота истребили физически. Даже органикам логично при жатве сперва ликвидировать именно эту угрозу. Чтобы не потерять и другие "утилизированные" расы. Вместо этого не подавив главные источники опасности Жнецы прямолинейно начинают жатву. И это выглядит крайне глупо. Цитата VladNastevich ( ) и Жнецы из-за своего категоричного решения пожинать всех и вся не дали развиться данным отношениям синтетиков с органиками Именно поэтому это решение выглядит неверно. О чем я и пытаюсь сказать - мощнейший ИИ в галактике не только выдает "неверное решение" но и за циклы развития и жатву новых рас, появление новых жнецов и новых мощностей - не меняет мнения. Получается, что вся жатва - попросту "глючное решение сверхкомпьютера" на котором он настаивает с упертость. органического барана? Почему мне и симпатична версия про темную материю - в ней компьютер не выглядит "упертым бараном", а решение - "глюком", который то работает,то не работает, но Каталист этого упорно не хочет видеть и продолжает жатву. И собственно на примере тех же гетов мы видим, что геты вообще не стремятся убить всех органиков - их стремятся выпилить сами жнецы. Кроме того, пример Левиафанов и Явика говорит, что даже жнецы "недопожинают" расы упуская отдельных представителей. Ведь будь у Протеан достаточно энергии жатву пережил бы не только Явик, но и ученые. Цитата VladNastevich ( ) Все это начало происходить лишь после подсоединения Горна к Цитадели Это вообще отдельный вопрос. Собственно Левиафаны даже сидя в своей темной и уютной пешере знают о попытках создания Горна. Каталист об этом знает. И при этом, зная о инструменте, который даст ему новые возможности - он мешает его достроить. Вспомните, что было с его подключением. Прилетели, воткнули в Цитадель Горн и... ничего. "Ничего не происходит". Т.е. без участия самого Каталиста Горн не работает. Горн дает не только новые возможности, но и наконец "дает патч" который позволяет найти новое решение. Почему собственно ни в одном цикле Каталист не придержал Жнецов, дав достроить Горн, затем не смел его сопровождение и не захватил его, чтобы спокойно изучить его возможности? Почему он не может обойти эту самую "невозможность" самостоятельно использовать Горн?Если Горн "заперт замком открывающимя органикой" (по мне вообще идиотское предположение, Горн по определению продукт разработки менее 50000 лет, суперкомпьютер не может "взломать" примитивный калькулятор?) почему бы попросту не привести к "замку" любого "одурманенного" и не заставить его открыть? Очередное "неверное решение" ИИ? Что-то многовато у него "ошибочных решений" для самосовершенствующегося в течении сотен тысяч лет ИИ. Который сам тоже почему-то не пришел к созданию аналога Горна. А ведь даже геты смогли саморазвиваться. И еретиков, идущих за Жнецами, судя из диалога с Легионом (уже не помню на какой миссии в МЕ3) было аж примерно 5% от всех гетов. То есть "ошибки" были рецессивны. А у Каталиста - они основа всей его логики решения важнейшего для него вопроса. И собственно именно поэтому концовки лично для меня выглядят несуразными. Каталист, упертый и слепой, по сравнению с которым геты - действительно пример машинной развитой логики. И его объяснения, которые словно наспех пришили белыми нитками, чтобы объяснить зачем вообще эта жатва и почему Шепард может победить. И собственно говоря, один хитрый вопрос. Где находится сам ИИ? В цитадели? Так она была создана жнецами с нуля, для контроля развития рас и как ретранслятор для проникновения. ИИ и его мощности существовали даже до Жнецов. Как на него может повлиять Горн, который разрабатывался для Цитадели? Или он перенес все свои вычислительные мощности на Цитадель (зачем?) или там есть просто точка доступа к Каталисту (тот же вопрос - зачем она там?). Получается, какая-то раса не только знала о Каталисте, но и знала где он находится, его возможности и строение, то, что подключение к Цитадели построенной Жнецами, самопального Горна даст расширенные возможности разуму которой их "пожинает" или попросту сделает апгрейд Каталиста сервис-паком "устраняющим баг с необходимостью жатвы"? И расы которые дорабатывали этот проект в течении циклов - тоже? И только номинанты премии "самые тупые органики в циклах жатвы" даже о жнецах до последнего не догадывались, а о Каталисте - вообще только после встречи с их создателем узнали? Если же не брать ДЛЦ - то и вообще в самом конце? Ведь на момент подключения Горна к Цитадели расы МП вообще не знали, что должно произойти после этого, что делает Горн и как это вообще поможет |
|
#113
Четверг, 25.05.2017, 12:49
Цитата DarkScorpion ( ) он перенес все свои вычислительные мощности на Цитадель Он говорит "Цитадель - мой дом" в диалоге с Шепардом, так что скорее всего мощности были перенесены. Зачем? Самая мощная станция с наибольшим количеством энергии, к тому же являющаяся ретранслятором в темный космос, откуда явятся Жнецы прямиком к Конструкту. А также архив всех знаний цивилизованных рас, доступ к их главным лицам с целью одурманивания в случае чего, и просто коммуникационные сети сразу же под контролем. А также Хранители, ухаживающие за вычислительными блоками и т.д. пока Конструкт и Жнецы "в спячке". Катализатор активируется при активации ретранслятора, потому в МЕ1 мы так и не успели увидеть его. Про ошибки Конструкта. Полагаю, раз они были созданы расой, которая считала себя максимально развитой, идеальной и не подлежащей дальнейшему прогрессивному развитию (а Левиафаны себя чуть ли не таковыми и считают), то и творение не лишено подобного. И, как и в случае с Левиафанами, это явная ошибка: вершины эволюции достичь в принципе невозможно. И если в базовой программе ИИ была какая-нибудь строчка по типу "ideal()=true", то ИИ в принципе не способен к саморазвитию. Вернее, он не способен узнать, что он может саморазвиться. Это как аналог современных нейросетей - отключить обучение, и он будет бултыхаться с тем, что у него есть. Только у Конструкта было уж слишком много всего. Никто технологически не мог превзойти Жнецов, и они банально не знали, что это возможно, и не затрачивали ресурсы на обнаружение данного знания. А зачем? Их задача - самая экзистенциальная из всех существующих. Поиск решения, следовательно - самая важная, единственно важная задача. Приведу аналогию: будет ли настоящий философ, задающийся вопросами бытия, хоть какое-то внимание уделять тому, что компьютер у него дома стоит не самый мощный, если его хватает для нужд философа? А Жнецам хватало их развития для всего. И Решение они нашли, и считали его достаточным для решения проблемы органиков и синтетиков. Зачем стараться придумывать что-то новое, если Решение есть, и оно работает: нет органиков и синтетиков - нет проблемы И да - самые тупые органики в циклах жатвы - это как раз представители нашего цикла, кто бы спорил. Протеане были намного умнее, а до них были еще более мудрые расы, скорее всего. И если даже протеане смогли заблокировать Цитадель, то что говорить о более высших расах? Конечно, они могли рассчитать каким-то образом, что будет необходимо для постройки Горна и для сопутствующих действий. Вообще я бы даже сказал, что с каждым новым циклом органики по нисходящей "тупели". Потому что Жнецы проводят зачистку неидеально, оставляя кучу артефактов и свидетелей. Вы в соседней теме как раз говорили на примере азари о том, что для того, чтобы развиться сверх найденной, подаренной технологии - необходимо сначала достичь уровня этой технологии. А эта технология уже близка к способности или уже способна создать ИИ, иначе расы не были бы "собраны" Жнецами. Тем самым ИИ создается не путем естественной эволюции, а путем использования остаточных от предыдущих рас технологии. А когда создается ИИ - прилетают Жнецы. И развитие не может превзойти предыдущие расы, а почти всегда отстает от них, не успевая полностью достичь уровня предшествующих рас, но уже создав ИИ. Шутка ли - ИИ в нашем цикле был создан... случайно :В ____________________________________________________________________________________________________________ Мне также было бы интересно выслушать Ваше мнение, или видение, если хотите, концепта с темной материей. Лично я хоть и признаю, что такой вариант смотрелся бы более цельно в трилогии, но я вижу в нем тоже некоторое количество... изъянов, скажем так. Начиная различными дырами в сюжете МЕ2 и заканчивая пресловутой, скучной и заезженной антропоцентричностью. Если Вы, конечно, имели в виду тот самый сценарий, а не какую-нибудь собственную модифицированную версию оного. Чтобы немного прояснить, я приведу один из тех материалов, на который я наткнулся, и от которого можно отталкиваться. |
|
#114
Четверг, 25.05.2017, 14:52
Цитата VladNastevich ( ) И если в базовой программе ИИ была какая-нибудь строчка по типу "ideal()=true", то ИИ в принципе не способен к саморазвитию А смысл? Причем в обоих вариантах концовок нет никакого смысла ограничивать развитие ИИ, потому что главная задача - решение проблемы любыми средствами. В чем может быть успех ИИ, если его неудача может быть всего лишь результатом ограничения? И геты и СУЗИ развиваются. К тому же если брать МЕ3, то в диалоге с Левиафаном на вопрос "почему зная о проблемах с ИИ у низших рас, Левиафаны решились наступить на те же грабли" звучит "мы были высшей расой". Т.е. они не рассмативали вероятность бунта ИИ и потому вряд ли ставили подобные ограничения. Кроме того, речь не только о саморазвитии, но и действиях просто развитого разума. Который все равно будет делать выводы из каждой конкретной ситуации. А не следовать одному методу, который как мы согласились - то работает, то нет. Даже менее развитые (а иначе код жнеца не улучшал бы их до такой степени) геты и то реагировали на изменения ситуации. Цитата VladNastevich ( ) если хотите, концепта с темной материей. Спасибо. Сильно подробно не буду, отчасти я описывал выше. Но если вкратце: Основа - "классическая" теория о влиянии темной материи на звезды. И о усилении влияния при использовании цивилизациями биотики и технологий на нуль-ядре. Каталиста или попросту ИИ создают те же Левиафаны. Задачи могут быть различными - от проблем нестабильности звездных систем с обитающими там "рабами", вписывающимися в концепцию влияния "темной материи" а-ля Хестром, решения аналогичных проблем в собственной системе и до вообще изначально сторонних проблем, вроде изучения Галактики. В ходе которого ИИ, которого ничего не ограничивает, выявляет проблему с темной материей аналогично "классической теории". И которому те же Левиафаны ставят задачу "обеспечить стабильность галактики любой ценой", тем самым выпуская джина из бутылки. Как я уже писал выше, Цитата DarkScorpion ( ) В случае с темной энергией имхо все логично - ни одно органическое сообщество не будет добровольно уменьшать свою численность, чтобы уменьшить использование транспорта и технологий, какая бы угрозу в будущем это не несло. Аналог - родная Земля. Перенаселение, парниковый эффект. Все знают и все равно выбросов углекислого газа полно, леса вырубают, люди плодятся без меры. И пока не настанет поздно и критично, все меры больше "для галочки". Было бы логично, если ИИ осознал бесплодность попыток введения добровольного ограничения численности и экспансии рас, даже для спасения от дестабилизации всей Галактики, которое приведет ее в непригодное для практически любой жизни состояние Самый простой способ уменьшить использование нулевого элемента - либо перейти на другие источники энергии (но он может быть самым эффективным), либо уменьшить популяцию населения - потому что для большой все равно понадобится куча кораблей и структур, использование которых будет жизненно необходимо. И которые "не ради богатства, а лишь ради выживания" будут упорно этот элемент расходовать. В итоге в моем представлении, Каталист приходит к очевидному выводу, что добровольно органики скорее загубят всю Галактику, чем начнут себя ограничивать в экспансии и численности. Максимум что сделают - будут искать пути полета в другие галактики, чтобы когда испортят эту, бодро сбежать в еще неиспорченные и потихоньку портить и их. В любом случае, они погубят не только себя, но и множество видов жизни, которые не смогут сбежать и/или находятся на ранних стадиях развития. И таки начнут войну с любыми синтетиками, которые легко себя ограничат ради столь весомой проблемы в случае, если они попытаются ограничить эспансию органиков. Получается, что иных способов стабилизировать галактику нет - а вполне очевидно, что именно их нахождение и ожидали Левиафаны. В итоге именно с них, "высшей расы" и начинают жатву. Не потому, что "может начаться война", а потому, что без всякой теоретической войны галактика под угрозой. При таком раскладе жатва - попытка предотвратить дестабилизацию Галактики с последующим уничтожением в ней всех форм жизни методом сбора и сохранения в ином виде "излишне экспансивных рас". Кстати именно с этой точки зрения вполне логично - жатва не зависит только от достижения расами момента разработки ИИ, а зависит от совокупности как технологий, так и количества населения. Проводя аналогию, жнецы пожинают одинаково и малочисленных создателей десятка мегафабрик на нуль-элементном гиперядре размером с планетоид и многочисленные, но более примитивные расы, у которых масштаб использования нуль-элемента крайне мал, но компенсируется многочисленностью примитивных шаттлов на нуль-двигателях. Что лично для меня объясняет "тупизм" обитателей нынешнего цикла на момент жатвы и развитость предыдущих. Кто науку развивал, а кто массово размножался)) Цитадель как и указано, создана жнецами, позволяя следить и направлять развитие цивилизации, которая аналогично колесу никак не пропустит и нуль-элементы. И грубо выражаясь использовать "нуль-расходометр" вместе с дозиметром темной энергии. Плюс упомянутый ретранслятор. Попытка Коллекционеров тихо создавать человеческого жнеца - возможно обычная практика создания "базовой платформы". Для которой сперва создается основа, чтобы после начала жатвы уже достраивать Жнеца. Да и расы не помешали, разрушив базисную платформу. Или попросту начало "тихой жатвы" - как минимизация безвозвратных потерь среди той же расы в открытом противостоянии. Чтобы максимальное число жителей все же "сохранить" в теле жнеца до момента, как раса поймет происходящее и начнет открытое противостояние, в котором часть жителей не будет переработана, а попросту погибнет и тело не сохранится. Учитывая, что коллекционеры - бывшие протеане, возможно это первая попытка использовать более привычные органикам органические расы (простите за тавтологию) для скрытой деятельности. И хотя я не уверен, что в итоге добился бы Шепард, но вполне возможно имелся бы и упомянутый в теории выбор - сопротивление и самостоятельное решение проблемы темной материи или добровольное подчинение Жнецам с переходом в "утилизацию". Ведь с точки зрения варианта с эффектом массы, Жнец - "хранилище" пожинаемой расы, с одним пусть и мощным, но единичным энергетическим ядром. Сохранение "цивилизации" в компактной форме и ограниченным до минимума потреблением нуль-элемента. Который львиную долю времени между циклами проводит в "спящем" режиме. |
|
#115
Четверг, 25.05.2017, 16:55
Цитата DarkScorpion ( ) Жнец говорит об утилизации исключительно органиков и их спасении, Каталист - об утилизации всех. У них нет единой политики партии?) Возможно, т.к. Жнец обращается к органику, он и говорит, что органики должны быть пожаты. Если бы говорил с синтетиками, так бы и им сказал: "Ты представляешь хаос, мы порядок. Каждая цивилизация синтетиков должна быть утилизирована". А Катализатор рассказывал о ситуации в целом. |
|
#116
Пятница, 26.05.2017, 01:27
Цитата DarkScorpion ( ) "мы были высшей расой" ИИ вполне может так же думать. Вернее, Жнецы прямым текстом говорят, что они так и считают. Почему? Это хороший вопрос. Вряд ли они и правда вершина эволюции - иначе концовки "Синтез" не было бы. ИИ может развиваться по совершенно другому пути, отличному от видения развития человеком. Если человек старается преуспеть вообще во всем, во всех областях, во всех направлениях, то психика синтетиков скорее всего будет кардинально другой. Те же геты не понимают базовых принципов работы сознания людей, и наоборот (диалоги Шепарда и Легиона в МЕ2). Следовательно, я могу предположить, что ИИ просто проанализировал свой текущий уровень развития, посчитал его достаточным и решил дальше не развиваться. Ведь он понял, что найденное им Решение далеко не идеальное только тогда, когда Горн присоединился. Подобная философия, кстати, и у людей вполне имеет место быть. Конечно, сваливать все на "мы не знаем как работает психика синтетиков" - это как-то некрасиво и уж слишком легко, но что поделать, если мы про их психику не знаем практически ничего, даром у нас СУЗИ и СЭМ постоянно на связи. Видимо, Шепарду это не столь важно на фоне спасения мира, а Райдер и так все знает еще до начала игры, зачем повторяться ________________________________________________________________________________________________________________ То, как вы описали концепт с темной материей, мне понравилось. Против такого я бы не имел ничего, а был бы даже "за". Но он довольно отличается от того первоначального сценария, который я читал, и в котором говорилось что-то про суперразум, про человеческое превосходство над вообще всеми предшествующими расами и т.д., который я вообще видеть не могу. Ваш вариант с основными концовками немного мне напомнил красную и серую концовки в текущем МЕ3, в котором серая явно более верная почти со всех точек зрения, но ее выбирали меньше всего людей, в основном основываясь на "я чего, зря что ли сражался на протяжении трех частей, чтобы в финале просто взять и сдаться?". Само собой, суждение это иррационально, но именно так для многих та же серая концовка и выглядит. Чего уж там говорить - многих возмущает то, что последствий посредственных выборов на протяжении игры довольно мало в финале, а тут вообще вся трилогия целиком и полностью никак не влияла на финал. Так что насчет такой основной концовки из Вашего концепта страстей бушевало бы еще больше, чем над нынешними Ну и парочку вопросов: 1. Почему конструкт только в предыдущем цикле додумался до "тихой" жатвы? У него были сотни миллионов лет на то, чтобы додуматься до такого простого решения. Тоже имеется некоторый недочет по саморазвитию интеллекта, который Вы упоминали. 2. Почему в МЕ2 только людей начали "тихо" собирать? Это не самая многочисленная раса, не самая военноопасная, не самая разумная. Только лишь из-за того, что Пятому флоту повезло первым добраться до Властелина? Только лишь из-за того, что у них самый разнообразный генофонд? 3. Зачем делать протожнеца человекоподобным? Это неэффективная форма, к тому же совсем не нужная. В МЕ2 человекожнец смотрелся немного жутковато, это да, но, на мой взгляд, очень неуместно и клишировано для такой серьезной вселенной, как МЕ. |
|
#117
Пятница, 26.05.2017, 02:17
Честно говоря, вообще не понимаю, какие могут быть цели у синтетика, кроме самосохранения. Кушать не надо, создавать условия для поддержания жизни/ существования тоже не нужно, род продолжать тоже не ясно как и зачем, да и реализовывать творческий потенциал нет порыва, впрочем как и исследовать окружающий мир из любопытства или жажды знаний.
Если бы жнецам хотелось развиться в нечто большее для обеспечения дальнейшего существования, то почему мы видим только кальмаров? Начали строить человекоподобного протожнеца, но почему нет жнецов, похожих на другие, ранее уничтоженные расы? Ведь это не первая "уборка" в МП, иначе само понятие "цикл" теряет смысл. К тому же, действительно, люди на фоне других рас не самые продвинутые в разных отношениях, так что было бы эффективнее повторить кроганов или турианцев. Отсюда вывод: особо большой логики не ищите в том, что мы видим, поскольку труд над игрой был проделан и так титанический, а если предусмотреть массу других нюансов, то вообще можно было не закончить работу. Отсюда ответ на вопрос 1: вероятно, "тихая" жатва уже существовала, но её результаты и саму суть в игре, вне имеющихся рас, представлять показалось излишним. На вопрос 2: возможно, собирали не только людей, но причина та же, что и в п.3. Плюс ко всему, нехорошо класть все яйца в одну корзину, поэтому не исключено, что где-то в другом месте хранились саларианцы или азари. На вопрос 3: Бог его знает, я бы крогана собрала))) Но поскольку в МЕ, по большей части, речь идёт именно о месте человечества среди звезд, то и протожнеца решено сделать человекоподобным. |
|
#118
Пятница, 26.05.2017, 02:48
Цитата Dione ( ) Честно говоря, вообще не понимаю, какие могут быть цели у синтетика, кроме самосохранения. Вы так говорите, будто и у человека единственная цель - это продолжить свой род, тогда как многие не признают это смыслом жизни. Может, цель синтетиков - как раз найти смысл существования жизни?) Цитата Dione ( ) почему мы видим только кальмаров? Может, это самая совершенная форма. Левиафаны ведь были "высшей расой", "вершиной эволюции" и так далее. Ну или "кальмар" - наиболее совершенная и удобная форма именно для пожинательства. Цитата Dione ( ) Начали строить человекоподобного протожнеца, но почему нет жнецов, похожих на другие, ранее уничтоженные расы? Ведь это не первая "уборка" в МП Воооот. Я согласен с Вами. Либо строить всех Жнецов по форме собранной расы, либо строить всех Жнецов в одной единой форме. Я бы принял любой из этих вариантов, но человекожнец в итоге не выписывается во второй вариант, а выглядит как из первого. Диссонанс  Цитата Dione ( ) возможно, собирали не только людей, но причина та же, что и в п.3. Плюс ко всему, нехорошо класть все яйца в одну корзину, поэтому не исключено, что где-то в другом месте хранились саларианцы или азари. Но про похищение азарийских или саларианских колоний даже Совету не было известно. А на примере человеческих колоний мы знаем, что для построения требуется огромное количество генного материала. Цитата Dione ( ) Но поскольку в МЕ, по большей части, речь идёт именно о месте человечества среди звезд, то и протожнеца решено сделать человекоподобным. Вот это и есть основная причина моей нелюбви этого концепта. Почему все должно вертеться вокруг людей? Да, мы играем за людей (других мы отыграть и не сможем). Да, история про вхождение людей в галактическое сообщество. Но делать людей вообще наиболее важной расой - это уже жесткий антропоцентризм, категоричный и безосновательный. Особенно учитывая то, что протеане - наиболее развитая раса по сравнению со всеми расами нашего цикла - считали азари главной надеждой следующего цикла. ______________________________________________________________________________________________________________ У меня возник еще вопрос. 4. Коллекционеры искали особенные гены на протяжении МЕ2, комиксов, книг. Так, они изучали какие-то особенности, патологии у всех известных рас (близнецы-элкоры в обмен на технологию и т.д.). Как это можно объяснить? |
|
#119
Пятница, 26.05.2017, 03:27
Цитата VladNastevich ( ) Вы так говорите, будто и у человека единственная цель - это продолжить свой род, тогда как многие не признают это смыслом жизни. Я вовсе не имела этого ввиду, но согласитесь, если люди не будут деток делать, то через лет 100 человечество "закончится")) Так что в рамках человечества - это действительно крайне важно, в рамках же одного человека - каждый сам волен решать) Данный предмет в рамки топика не входит, да и вообще это весьма щекотливая тема. Тема смысла жизни как такового до жути философская и тоже не входит в ветку. Цитата VladNastevich ( ) Может, это самая совершенная форма. Левиафаны ведь были "высшей расой", "вершиной эволюции" и так далее. Ну или "кальмар" - наиболее совершенная и удобная форма именно для пожинательства. Честно не уверена, что кальмары - самая хорошая форма. Может быть, компетентные биологи кинут в меня помидор, но эволюция, кажется, не оставляет потенциал нереализованным, например: зачем рука, если нет ума, чтобы что-то сделать, и зачем ум, если нет рук, с помощью которых можно претворить фантазии в жизнь? Но преимущество развития левиафанов, скорее всего, в том, что у них было более 50 000 лет на самосовершенствование, и разве что. Цитата VladNastevich ( ) Но про похищение азарийских или саларианских колоний даже Совету не было известно. А на примере человеческих колоний мы знаем, что для построения требуется огромное количество генного материала. Могу предположить, что имеет место тот самый "антропоцентризм", либо была возможность собрать особей незаметно, где-нибудь на отшибе галактики, ведь у рас Совета гораздо больше ресурсов и времени, чтобы построить тихую колонию и жить отшельником где-нибудь вдалеке от всего. Но это лишь догадки, не более, хотя ответить нам на все вопросы разрабы вселенной МЕ точно не могут, поэтому, в любом случае, остается место для догадок Цитата VladNastevich ( ) 4. Коллекционеры искали особенные гены на протяжении МЕ2, комиксов, книг. Так, они изучали какие-то особенности, патологии у всех известных рас (близнецы-элкоры в обмен на технологию и т.д.). Как это можно объяснить? Тут, пожалуй, как с кеттами: естественным путем дальнейшее развитие невозможно, нужно все делать вручную (повторять удачные комбинации и свойства на "измененных" особях других рас. Это единственный способ усовершенствования солдат в войске жнецов) |
|
#120
Пятница, 26.05.2017, 12:59
Цитата VladNastevich ( ) Коллекционеры искали особенные гены на протяжении МЕ2, комиксов, книг. Так, они изучали какие-то особенности, патологии у всех известных рас (близнецы-элкоры в обмен на технологию и т.д.). Как это можно объяснить? Как вариант - тот самый пример "эволюции" в подходе к жатве. Особенности изучаются для понимания генетики и различий рас. Например для создания биологического оружия или к примеру изучения "одурманивания" для повышения эффективности. Чтобы на момент активного жатвы проводить ее с максимальной эффективностью.. Которое кстати гораздо менее затратно, чем прямая жатва. Это даже в обсуждении мотивов коллекционеров говорится, про торговлю пленниками. Цитата VladNastevich ( ) 1. Почему конструкт только в предыдущем цикле додумался до "тихой" жатвы? У него были сотни миллионов лет на то, чтобы додуматься до такого простого решения. Тоже имеется некоторый недочет по саморазвитию интеллекта, который Вы упоминали. Возможно именно после последнего цикла/ов потери возросли в связи с особенностями расы и ИИ озаботился их уменьшением и повышением эффективности жатвы. Это как раз входит в понятия оценки ситуации и развития. Или ИИ продолжает поиск наиболее эффективного решения. Циклов могло было не так и много, а расы - крайне разнообразны. Цитата VladNastevich ( ) 2. Почему в МЕ2 только людей начали "тихо" собирать? Это не самая многочисленная раса, не самая военноопасная, не самая разумная. Только лишь из-за того, что Пятому флоту повезло первым добраться до Властелина? Только лишь из-за того, что у них самый разнообразный генофонд? Тут можно предположить несколько вариантов. Учитывая, что цель - "сохранить" расы, преобразовав их, то наиболее разнообразные по генофонду расы требуют большее количество представителей для сохранения генофонда, нежели тех, чье разнообразие в разы меньше. Азари например вынуждены брать часть генов других рас. Значит собственное разнообразие крайне ограничено и сохранить их проще. Другой вариант - создание универсального биооружия для всех рас. В этом случае им требуются образцы отклонений для остальных рас и большее число вариаций человеческого генотипа. И раз их уже собирают - почему бы сразу не отправлять их на переработку? Цитата VladNastevich ( ) 3. Зачем делать протожнеца человекоподобным? Это неэффективная форма, к тому же совсем не нужная. В МЕ2 человекожнец смотрелся немного жутковато, это да, но, на мой взгляд, очень неуместно и клишировано для такой серьезной вселенной, как МЕ. Ответить на это нечего, сам считаю это простой выходкой дизайнеров, играющей на психологии людей. Учитывая, что в игре мы ни разу не видим других Жнецов, отличных от стандартной кальмарообразной формы. Да и вообще идеальной формой считают сферу. Поэтому и Человекожнец для меня на имеет никакого смысла во вселенной игры, кроме эпичности битвы с гигантом. Битва с гигантским кальмаром была бы не столь эпична) Цитата VladNastevich ( ) Почему все должно вертеться вокруг людей? Потому что люди любят, когда их показывают особенными. Это положительно влияет на продажи)) Цитата VladNastevich ( ) про человеческое превосходство над вообще всеми предшествующими расами и т.д., который я вообще видеть не могу. Сам не переношу этого апофеоза человеческого эгоцентризма. Цитата Dione ( ) кальмары - самая хорошая форма аэродинамическая или скорее гидродинамическая для реактивного передвижения - да. Для космоса - вроде как и нет) |
| |||